Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was macht mich für dich real?
Ich bin eine Ansammlung von Buchstaben, in denen du einen Sinn zu erkennen glaubst. Meine Anwesenheit scheint dich denken zu lassen, daß ich ein reales Wesen bin.
Was unterscheidet mich von Meinesgleichen, die sich anderswo auf deinem Computer, im Internet, in einem fiktiven Roman oder anderswo tummeln, und die auch Wesen beschreiben, von denen du aber nicht annimmst, daß sie existieren?
Es ist wahrscheinlich ein Mensch, der mich gerade erschafft. Aber Menschen erschaffen auch Filme und Bücher, die nicht real sind.
Existiere ich für dich?
Existiert der Mensch, der hinter mir steckt, für dich, obwohl du nur indirekt durch meine Anwesenheit von ihm weißt?
Oder bin ich letztlich doch nur eine Häufung alphabetischer Zeichen?
Existieren tust du in jedem Fall, in irgendeiner Realität.
Als Selbst oder als Alterego, aber da ich das hier sehen kann existierst du in meinem Teil der weltlichen Realität schon mal sicher.
Was das persönliche betrifft ist das nicht sicher, entweder andere kennen dich und du existierst für sie, oder du bleibst fremd in der Geschichte irgendeiner Person die das zufällig liest und für die du ein ebenso gesichtsloses Phänomen bleibst wie die hundert anderen menschen die einem am Tag über den Weg laufen, und denoch nicht bewusst wargenomen werden.
"der Mensch kann ursprünglich nur existieren, weil er im dazwischen der Anderen lebt"
Gegenfrage:
Auf was genau möchtest du eine Antwort haben?
Möchtest du nur wissen, wie ich damit umgehe? Was ich aus den vielen Informationen mache, die mir das Internet auf den Bildschirm ergiesst, in denen wohl vermutlich ebensoviel Lüge und Täuschung wie Wahrheit steckt? Interessiert dich also meine Methode zu sortieren?
Oder geht es dir um die Frage ob du existierst? In dem Fall müsste ich nämlich erst wissen, wie du selbst "Existenz" definierst.
In jedem Fall stellst du in meiner Wahrnehmung einen Reiz dar. Einen auf den ich sogar reagiere und damit durchaus bestätigend gegenübertrete. Doch ob das was ich wahrnehme auch mit dir identisch ist, weiss ich natürlich nicht. Die Erfahrung zeigt, dass das Internet als Übertragungsmedium von Wahrheit zwar genutzt, aber viel lieber für Täuschung gebraucht wird. Ich unterstelle keine Böswilligkeit, denn meist ists der eigene Verstand, der in Lücken aus fehlenden Informationen eigene Konstrukte einbaut.
Kurz gefasst, für mich existiert erstmal nur ein Trugbild, das ich als "Jerry" definieren kann. Dass jemand dahinter steckt, ist mir natürlich bewusst, doch ich kann diese Person nicht definieren, sie hat kaum Substanz. Ich weiss nicht mal ob wir beide das selbe Trugbild sehen.
Ihr habt total Spaß, und ich mach ihn mal eben kaputt. An manchen Stellen wird Philosophie (genau wie Mathematik) albern, und dann sollte man aufhören...
Dadurch dass ich eure Beiträge lese bin ich mir sicher, dass ihr als Leute aus Fleisch und Blut irgendwo rumsitzt und sowas schreibt.
Weil bots sowas nicht schreiben.*
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* Abgesehen von dem Schreibroboter, der auf der Man Spricht Deutsch-Ausstellung rumsteht, der ist nämlich in der Lage, sätze zu schreiben, die durchgehend so klingen als hätte sie irgendein kluger Kopf gesagt, dabei bestehen sie nur aus Wortbausteinen und ergeben eigentlich keinen Sinn.
Oh, da bin ich mir auch völlig sicher. Ein paar der Leute hab ich auch schon getroffen. Aber nur deswegen muss es ja nicht albern sein, den Geist etwas spielen zu lassen... Oder vielleicht macht es grade deswegen soviel Spass, weil es eben albern ist. Wen störts wenn wir hier ein paar Kapriolen schlagen?
Dass jemand an der Tastatur sitzt und schreibt ist uns, glaub ich, allen klar. Die Frage, so wie ich sie verstehe, geht ja auch eher darum wie real diese Person durch Filter wie Foren, Chat und irreführende Avatare wahrgenommen wird/ werden kann.
Korrigier mich, wenn ich falsch liege, Jerry, meine Frage wie du das genau meinst steht ja eh noch im Raum.
(Kurze Anmerkung: Ich hab hier noch etwas mehr zu dem Klug-boter geschrieben (http://vetaro.wordpress.com/2009/03/18/form-bestimmt-die-gegenwart-aber-auch-das-schicksal).)
Ui, Philosophie! Darf ich mitmachen?! =^-^= ... ... Yaaay!
Deine Existenz bildet sich aus Datenströmen, die du hinterlässt. Für mich bist du, solange ich nie mehr von dir gesehen habe, eine Ansammlung von Buchstaben auf einem Computerbildschirm. Vorher wusste ich nicht, das du existiert.
Die Seele eines Menschen definiert sich über das Netz, das er webt, solange er lebt. Das ist das Wahre für ihn. Dieses Netz enthält seine sozialen Bande, seine gefilterte Wahrnehmung (kurzfristig) und die aus den beiden vorangegangenen Informationsquellen gebildeten Erinnerungen. Teilweise sind es auch Beobachtungen und Denkmuster, die wir nicht vordergründig wahrnehmen. Gewisse "geheime Kanäle" des Gehirnes, wie der Instinkt und einige angeborene Reflexe.
Damit, das du etwas geschrieben hast, das ich gesehen habe, fängst du für mich zu existieren an. Dadurch, das du dies hier liest, existiere ich für dich. Es wird höchstwahrscheinlich nur für eine kurze Zeit sein, weil wir einander vergessen, aber solange existieren wir für den jeweils anderen.
Jetzt zu dem generellen Problem: würdest du auch existieren, wenn ich das nicht gelesen hätte. Gehen wir die Fälle mal durch:
|Du existierst nicht|
Das hieße, das ich oder jemand anders dich ausgedacht haben müsste. Wäre ich das einzige, reale Wesen und das wäre eine Traumwelt, was wäre dann die Realität? Das andere hinter der Traumwelt? Warum habe ich dann einen Überlebenswillen, warum laufe ich nicht einfach Amok? Dazu müsste ich mich ja selber reglementiert haben, so dass ich es nicht ändern kann. Das ist paradox und deswegen sehr unwahrscheinlich
|Du existierst|
Hinter den Buchstaben sitzt mehr. Die datenfluten unserer Seelen verbinden jedes Wesen irgendwie über gewisse Ecken miteinander. Die ganze Welt bildet ein gewaltiges, spirituelles WLAN. Wenn Teile daraus entfernt werden, ändern sich auch Bindungen an anderen Orten.
Fallbeispiel: Mensch A ist mir unbekannt. Er ist ein sehr mitfühlender Mensch. Er hat eine Freundin B. Ich selber habe einen geliebten Menschen verloren.
Wenn B tot ist, würde A ganz anders auf mich reagieren, als wenn sie lebt.
Er würde merken, das ich stark trauere und mit mir reden. Das könnte er auch, wenn sie lebt, aber die Identifikationsschwelle wäre niedriger. Man wäre sich nicht so nahe, als wenn man eine Erfahrung teilt.
Also beeinflusst B, obwohl sie mich nie gesehen hat, mein Leben mit, einfach nur, weil sie A kennt und ihn mit beeinflusst.
Im Gegensatz zu du existierst nicht bildet sich bei dieser Lösung kein Paradoxon und (sofern ich nichts übersehen habe) kein Sinnfehler aus. Also ist es für mich wahrscheinlicher, das du existierst ... du und unzählige Andere, die ich mit beeinflusse, aber nicht mal kenne.
Ich hoffe, mir kann jemand folgen o.o'
Ich kann dir folgen, wähle aber mal einen anderen Ansatz:
Wenn ich davon ausgehe, dass du nicht existierst, müsste ich mich fragen, woher die Daten kommen, die du verursachst.
Wenn ich nicht annehme, dass du ein lebendes Wesen bist, dann bist du eine Maschine, die sich als lebendes Wesen ausgiebt. Als Maschine ohne echte KI (also eine vollkommen perfekte) müsstest du deine Grenzen im Denken haben, als Maschine mit KI hättest du diese Grenzen nicht. Im ersteren Fall müsstest du gut sein, damit man dich nicht von einem Lebewesen unterscheiden kann, in letzterem Fall könnte ich dich nicht von einem Lebewesen unterscheiden.
Was hat das für eine Relevanz?
Nun, ich gehe als normaler User erstmal von der Tatsache aus, dass in der Regel alle angemeldeten User Lebewesen sind. Wenn sie das sind, kann ich mich darauf verlassen, dass zu Wesen mit menschlichen Zügen rede. Damit rede ich auch. Ist nun die Annahme falsch, wird sich mein Verhalten ändern.
Als zweiter Ansatz:
Die Daten, die du als datenverursachendes Wesen hinterlässt, hinterlassen in mir einen Eindruck (soweit waren wir oben auch schon). Aus der Sammlung von Eindrücken in mir entsteht ein Bild, das, wie Lutan richtig gesagt hat, durchaus nicht die Realität sein muss. Viele Bilder, die man sich aufgrund von Daten gemacht hat, sind so nicht richtig. Wenn ich mich zum Beispiel über Datenkanäle (in diesem Falle jetzt das Internet) mit jemandem richtig streite, können wir in der Realität durchaus beste Freunde werden. Ich schweife ab...
Aber selbst in der Realität sind das, was ich von dir aufnehme, nur Daten. Ich nehme bestimmte Merkmale auf, speicher sie und füge sie zu einem Bild zusammen, von dem ich glaube, dass es dich widerspiegelt.
Wenn nun dieses Bild nicht ganz stimmt, muss ich es korrigieren. Aber wer sagt mir, dass es die Materie hinter diesen Daten tatsächlich gibt? Entweder Gott oder niemand - so zumindest die Existenzphilosophie.
Damit wären wir wieder dort angekommen, wo Vetaro mit seinem nichtssagenden Kommentar wohl hin wollte: An den Rand des rational denkbaren.
Albern ist hierbei höchstens, was früher darüber gedacht wurde, aber die Idee, die im Film "Matrix" aufgenommen worden ist (in der Philosophie nennt sich die Idee "Gehirn im Tank"), ist durchaus eine interessante Überlegung. Es ist denkbar, aber es lässt sich weder seine Existenz, noch seine Nicht-Existenz beweisen, weil es außerhalb unserer Welt stehen müsste, wo unsere Rationalität nicht hinkommt. Gott ist ebenfalls ein solches Phänomen - vielleicht sogar das gleiche.
Nun lebe ich aber in dieser Welt und als in ihr lebendes Wesen behaupte ich zunächst, dass alles, was in mir physische Reize auslöst, existiert. Das ist der Lärm des Müllautos draußen - aber auch nur der Lärm. Das sind die Punkte auf meinem Bildschirm. Das ist mein Bildschirm. Das ist mein Körper. Das ist der Spiegel.
Dann vertraue ich darauf, dass die Sachen auch funktionieren, wenn sie mir funktionierend erscheinen. Also dass mir der Spiegel anzeigt, wie mein Körper aussieht und nicht, dass er mir irgendwas anzeigt. Dass mein Bildschirm mir die verarbeiteten Daten des PCs als für mich lesbare Anordnung von Punkten ausgiebt, weil die Verarbeitung die Funktion des PCs ist und die Darstellung die Funktion des Bildschirmes ist.
Wenn ich soweit bin, dann nehme ich die Realität meiner Gesprächspartner an, weil meine Erfahrung mir sagt, dass ein nicht-menschliches Wesen zur Bildung solcher Datenströme schwerlich in der Lage ist.
Dass ich hierin getäuscht werden kann ist denkbar, aber das kann bei jeder der vorherigen Annahmen entsprechend passieren. Aber wenn ich zweifel, zweifel ich zunächst an der Realität der Person, welche die Datenströme produziert, weil es die naheliegendste Erklärung und letzte Annahme ist.
Wolhgemerkt ist diese Annahme die letzte einer Reihe von Annahmen, die zum Leben notwendig sind, weil ich sicher nicht erst dann meine Zweifel an dem Baum, den ich sehe, beseitigt habe, wenn ich davor gefahren bin... Sofern ich dann noch zweifeln kann.
Silberwolf
11.05.2009, 14:09
Nun, die Frage wer oder was real ist, ist natürlich schon eine uralte. Das größte Problem an der Sache ist, wie merhmals bereits aufgegriffen, die individuelle Wahrnehmung. Jeder Mensch ist zum einmal nunmal nur in der Lage, begrenzt Informationen aus seiner Umwelt aufzunehmen und somit ist es uns nicht möglich alles zu erfassen, was die Realität ausmachen würde. Ein weiteres Hindernis ist neben der Aufnahme der Informationen auch die Verarbeitung durch das Gehirn. Wie einige wahrscheinlich schon einmal gehört haben, ist nicht einmal Materie etwas tatsächlich existentes sondern nur etwas, was unser Verstand uns vortäuscht, weil wir nicht in der Lage sind, sie als das zu erkennen was sie wirklich ist. Will damit sagen, Realität ist etwas was von Mensch zu Mensch unterschiedlich definiert werden kann/muss/soll (?). Um nun wieder von Materie auf den Menschen an sich zurückzukommen: Es lässt sich hier das selbe Prinzip anwenden. Einen Menschen als real zu definieren, bzw. so zu erfassen wie er "tatsächlich" ist, ist durch unser begrenztes Wahrnehmungsverhältnis ein, sagen wir "schwieriges" Unterfangen. Hinzu kommt natürlich noch der Fakt, dass alles, auch der Mensch, in ständigem Wandel ist. Dieser Wandel kann sich natürlich auch auf Ebenen beschränken, die die Person selbst nicht einmal wahrnimmt. Wenn jetzt also die frage im Raum steht, ob ich jemanden als real empfinde, muss ich darauf wohl antworten, dass ich dies in sofern tue, als dass ich die von mir aufgenommenen Informationen zu einem für mich verständlichen Bild zusammenfüge, welches wahrscheinlich der momentanen Realität nicht wirklich ähnlich ist (die übereinstimmung zwischen der Lückenhaftung Wahrnehmung kann natürlich durch sammeln von relativ konstanten Informationen über einen bestimmten Zeitraum gefestigt werden, wird aber wohl die Ganzheit eines Individuums wiederspiegeln)
Ist doch eigentlich ganz einfach, oder? xD
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